|
رفيق النتشة رئيس المجلس الفلسطيني إذا
وجدنا دليل شبهة في تحويلات سها عرفات سنفتح الملف
الاثنين 23 فبراير 2004 05:59
شاكر الجوهري من عمان: للحوار مع أبي شاكر
دائما نكهة خاصة. فرفيق النتشة، رئيس المجلس التشريعي
الفلسطيني، يجيد المواربة في التعبير عن المواقف الواضحة،
دون أن يعمد إلى استخدام اساليب اللف والدوران
.
بكل الوضوح الموارب، الذي نعرفه عنه، ونحبه فيه، قال
لـ"الرأي" في القسم الأولى من هذا الحوار بالغ الأهمية،
إنه لا يصل شيىء إلى المجلس التشريعي، إلا ويفتح الملف.
أما السؤال فكان عن التحويلات المالية إلى حسابين في باريس
باسم سها عرفات، زوجة الرئيس الفلسطيني، التي بلغ اجماليها
أكثر من أحد عشر مليون دولار
.
أما التحقيق بشأن الإتهامات الموجهة لأحمد قريع رئيس وزراء
السلطة الفلسطينية بشأن تزويد جدار العزل الإسرائيلي
بالإسمنت، ومن بينه اسمنت مستورد من مصر، وآخر من انتاج
مصنع يملكه في أبو ديس، فإن الأمر، وبعيدا عن الأسماء،
يستوجب التحقيق، إذ تلقى المجلس التشريعي ملفا بهذا
الخصوص. ولذلك، فإنه شكل لجنة للتحقيق في هذه القضية
.
ويتحدث النتشة بالتفصيل عن خلافات بين المجلس التشريعي
والحكومة السابقة برئاسة أبو مازن والرئيس عرفات بشأن
الفساد والتجاوزات المالية ومرجعية الأجهزة الأمنية، لكنه
يرى أن الديمقراطية تعني أن يتحمل الشعب مسؤولية انتخابه
لعرفات رئيسا.. إن خيرا فخير، وإن مزيدا من الخير، فمزيد
من الخير
..!
وهو يكشف في هذا الصدد عن أن 80% من وزارات واجهزة السلطة
التزمت حتى الآن بشفافية الإنفاق المالي، بما في ذلك صرف
رواتب العاملين فيها عبر البنوك، باستثناء جهازي الأمن
الوطني والمخابرات العامة. ويقول إنه لا يختلف مع تحذير
اميركي ـ اوروبي لعرفات بضرورة الإصلاح الحالي، لجهة صرف
الرواتب من خلال البنوك، لأنه طالب بذلك قبل الأميركان
والأوروبيين
.
هنا نص القسم الأول عن هذا الحوار
:
* ابتداء.. ما هو المشهد الفلسطيني، كما تراه الآن.. وأنت
قادم من أرض البطولات والتضحيات..؟
ـ أتيت من فلسطين الدم والنار.. من فلسطين الصمود والدمار
.. فلسطين الأمل والطموح.. فلسطين، حيث يقف شعب عريق صامد،
يواجه الإستيطان والموجة الصهيونية منذ عام 1885.. يوم
اصطدم الفلاحون الفلسطينيون والعمال والمواطنون مع
المستوطنين الأجانب.
لقد كان الشعب الفلسطيني الأول من بين شعوب آسيا وافريقيا
الذي رشح لنيل الإستقلال، لكنه لا يزال يعاني حتى الآن،
حيث يعيش الحصار، وحظر التجوال.. وفي ظل الدبابات والمدافع
والطائرات.. يواجه حرب الإغتيالات، والإستيلاء على الأرض
ومصادرتها واعتقال شبابه في كل شارع وقرية ومدينة.. وفي كل
وقت
.
هذا الشعب يدفع ثمنا لحريته واستقلاله، شهداء يضحون
بأرواحهم كل يوم. وقد بلغ عددهم الآن العشرات يوميا، وبلغ
عدد الجرحى المئات.. وبلغ عدد الأسرى والمعتقلين الآلاف..
ولا يزال شعبنا، الذي يتطلع للحرية والإستقلال، يواجه
الحملة العنصرية المسعورة، وهو يعاني من ألمين.. ألم
المعاناة اليومية من الإحتلال، وألم السكوت الدولي على هذه
الجرائم التي لا يتحرك الضمير العالمي، أو ينفعل بسببها
دعاة حقوق الإنسان، بينما يتفرج المسؤولون في المجتمع
الدولي على المذابح التي يتعرض لها شعبنا، ضاربين القانون
الدولي والإتفاقات الدولية وحقوق الإنسان والتغني
بالديمقراطية عرض الحائط
.
أتيت من عند شعب مصمم على الصمود والمقاومة، وتحقيق اهدافه
الوطنية مهما كلفه ذلك من ثمن
.
حساسية الزعنون
* وإلى أين أنت ذاهب من عمان..؟
ـ لدي دعوة من رئيس الجمعية الوطنية الفرنسية، وأنا ذاهب
الآن إلى باريس تلبية لها. وقبل أن امارس نشاطي الخارجي،
احببت أن ألقي التحية على الأخ المهندس عبد الهادي
المجالي، رئيس مجلس النواب الأردني، الذي استقبلني
مشكوراً، وأبدى كل تأييد ودعم للقضية الفلسطينية، وهو الذي
سبق له أن زارنا في فلسطين، ورأى بعضا من معاناة شعبنا،
وعانى معنا على أيدي المستوطنين في الخليل.
ومن فرنسا، اعتزم تلبية دعوة من رئيس البرلمان الأوروبي،
وبعدها سأعود لأرض الوطن.
* ألن تشارك في مؤتمر برلماني، كما علمت..؟
ـ كانت هناك فكرة للمشاركة في مؤتمر رؤساء برلمانات اليورو
متوسط الذي ينعقد في مالطا، غير أن صعوبات فنية تتمثل في
صعوبة الحجوزات على خطوط الطيران، جعلتنا نرسل وفدا يمثل
المجلس التشريعي، وهو مشكل الآن من السفير الفلسطيني في
مالطا، والأخ الدكتور يوسف أبو صفية عضو المجلس التشريعي،
الذي ذهب لمالطا عن طريق القاهرة.
* عدولكم عن الذهاب إلى مالطا هل هو فقط لمسائل تتعلق
بحجوزات الطيران، أم لحسابات تتعلق بشخص سليم الزعنون رئيس
المجلس الوطني الفلسطيني..؟
ـ لا. اطلاقا
ً.
* لقد جرت العادة أن يشارك المجلس الوطني الفلسطيني في
المؤتمرات البرلمانية..؟
ـ لا توجد أي حساسية، ولا أي خلاف مع المجلس الوطني
الفلسطيني
.
* وهل تقرون بأن المجلس الوطني هو مرجعية المجلس
التشريعي..؟
ـ مرجعية المجلس التشريعي المنتخب هي الشعب الفلسطيني في
الداخل. والمجلس التشريعي في الداخل هو جزء من المجلس
الوطني، ولا توجد حساسية أو خلاف.
* هل يوجد تنسيق بين المجلسين بشأن المشاركة في مؤتمر
مالطا..؟
ـ ليست لدي معلومات إن كان المجلس الوطني مدعوا لمؤتمر
مالطا أم لا. لو تلقى المجلس الوطني دعوة، وابلغنا بها،
فإننا بكل تأكيد ننسق معه
.
المطلوب من الأوروبيين
* ما الذي ستطرحه وستطلبه من رئيسي البرلمانيين الفرنسي
والأوروبي..؟
ـ نحن لا نطلب من اوروبا غير ما تعلنه من دعم للقضية
الفلسطينية، وللشعب الفلسطيني، ووقوفها ضد الجدار العنصري،
وممارسات اسرائيل ضد الشعب الفلسطيني.
الذي نريده من اوروبا عموما، ومن فرنسا خصوصا، التي تعتبر
الأكثر دعما للقضية الفلسطينية طوال تاريخ هذه القضية، أن
تنفذ ما تؤمن به، وما تعلنه من موقف مميز يصدر عن المؤسسات
الرسمية والشعبية. ونحن نثمنه، كما نثمن الموقف الأوروبي
على وجه العموم، ونريد منهم تنفيذ هذه المواقف التي يعلنون
عنها.. أن ينفذوا قناعاتهم.
* ما الذي تريدون منهم تحديدا أن ينفذوه..؟
ـ هم يتحدثون عن دعم الشعب الفلسطيني، وأنهم ضد العنف،
وأنهم مع اقامة دولة فلسطينية قابلة للحياة، وضد جدار
العزل والعار. حسنا، ماذا فعلوا. هل يكفي اعلان هذه
المواقف الجيدة..؟ لماذا نجد اوروبا تشارك مع اميركا في
اتخاذ قرارات الحرب حين يكون هناك موقف سياسي دولي ضد دولة
معينة لهم فيها مصالح، بينما يقفون متفرجين عندما يتعلق
الأمر بالقضية الفلسطينية، ويكتفون بالكلام..؟
نحن نثمن ونقدر الموقف السياسي الأوروبي المعلن، وخاصة
الفرنسي، لكننا نطلب أن يضعوا آلية لتنفيذه على أرض
الواقع.
* هم لا يكتفون بالكلام، إذ أنهم يرفضون الآن احالة قضية
جدار العزل العنصري إلى محكمة العدل الدولية في لاهاي..؟
ـ الحقيقة، يجب أن نكون منصفين. اولا هم ضد اقامة الجدار،
لكنهم لا يرون أن تعرض هذه القضية على محكمة العدل
الدولية.
* ما وجهة نظرهم..؟
ـ يبدو أنهم يريدون الإبقاء على علاقة غير صدامية مع
اميركا واسرائيل. ليس لدي تفسير آخر.
* وماذا يعني تأييدهم اللفظي للقضية الفلسطينية..؟
ـ يعني الكثير بالنسبة لنا، ونهتم به كثيراً، لكن هذا يمثل
نصف الطريق.. ولن يكون له تأثير ما لم تتبعه خطوات عملية
منتجة. ونحن نطالب بأن تكون له نتائج عملية على الأرض.
الإنفكاك الأوروبي
* بشكل محدد، ما هي النتائج العملية التي تنتظرونها من
اوروبا..؟
ـ لقد تحدثوا أكثر من مرة عن طرح مبادرة اوروبية، ثم
تراجعوا امام الضغط الأميركي. لذلك نحن نريد مبادرة
اوروبية توضع موضع التنفيذ، وليس مجرد مبادرة تضاف إلى ما
سبقها من مبادرات
.
لقد تبنوا خارطة الطريق، ولكنهم لم ينفذوا شيئا، ولم
يعملوا على الزام اسرائيل بها، مع أنهم قادرون على ذلك.
لديهم وسائل وأوراق ضغط كثيرة جدا على اسرائيل، يستطيعون
من خلالها أن يدفعوا اسرائيل، أو اميركا لتنفيذ هذه
الخارطة. لكنهم، حتى الآن، يربطون موقفهم العملي بالنسبة
للقضية الفلسطينية، بالموقف الأميركي، حيث يحرصون على
الوقوف بجانب الموقف الأميركي، أو خلفه، ولكنهم لا يتقدمون
عليه ولو خطوة واحدة
.
* هل يستطيعون الإنفكاك من الموقف الأميركي..؟
ـ لقد انفكوا عن الموقف الأميركي حيال العراق. لم تكن
مواقفهم مطابقة للموقف الأميركي حيال العراق.
* لكنهم عادوا الإلتحاق بالموقف الأميركي في العراق..؟
ـ لم يلتحقوا بعد.
* حاولوا الإلتحاق لاقتسام الغنائم، لكن اميركا لم ترد
ذلك..؟
ـ نحن نتعامل مع ما يعلن، وليس مع ما لا يعلن.
توجد أمور أخرى برلمانية. كيف يمكن أن يصمتوا حيال اعتقال
اسرائيل لإثنين من أعضاء المجلس التشريعي هما مروان
البرغوثي وحسام خضر..؟ وكيف يسكتون على منع المجلس
التشريعي الفلسطيني المنتخب من الإنعقاد منذ 3 سنوات. نحن
نجتمع الآن بواسطة "الفيديوكونفرس"، ولا يحضر كل الأعضاء.
وفي الجلسة الأخيرة، لم يحصل الأعضاء المقيمون في غزة على
التصاريح.
لماذا يتفرجون على الإنتهاكات التي تتعرض لها الديمقراطية
الفلسطينية، ولا يحركون ساكنا..؟
تحذير اميركي ـ اوروبي
* ربما لأن المجلس التشريعي الفلسطيني قد انتهت ولايته
القانونية منذ سنوات..؟
ـ هم لا يقولون هذا، وحينما يقولون أنهم لا يتعاملون معنا
لهذا السبب، نستطيع أن نتحدث في هذا الموضوع. لكن أحداً لا
يقول. إن المجلس التشريعي الفلسطيني ومؤسسة السلطة
الفلسطينية هي مؤسسة مؤقتة لا تستطيع تجديد مؤسساتها من
خلال الإنتخاب بسبب الإحتلال.
فحينما يتدخلون، وهذه نقطة أخرى، لإزالة الإحتلال، وترك
الشعب الفلسطيني يمارس ديمقراطيته بانتخاب الرئيس والمجلس
التشريعي، يمكن حينها أن يقال أننا نحن الذي لا نريد
الديمقراطية، وليتخذوا الموقف الذي يريدونه.
نحن ندعو لأن تتاح الفرصة للشعب الفلسطيني كي يمارس حقه
الديمقراطي بالإنتخاب، التي لا يمكن أن تتم بوجود
الإحتلال.
* تتوفر لدينا معلومات عن وجود تهديد اميركي ـ اوروبي
مشترك موجه للرئيس ياسر عرفات منذ عدة اسابيع، بأنه ما لم
تتخذ اجراءات عملية لإصلاح السلطة، فإنه سيتم وقف المنح
الأميركية ـ الأوروبية التي تدفع منها رواتب العاملين في
السلطة الفلسطينية، ابتداء من آذار المقبل..؟
ـ هذا الموقف حيال الإصلاح يتطابق مع وجهة نظرنا في المجلس
التشريعي. نحن في المجلس التشريعي نرى أن هناك امورا يجب
تصحيحها، من جملتها وجوب تنفيذ الموازنة بشفافية، وأن
تناقش مناقشة واضحة، فيما يخص جميع وزارات وأجهزة ومسؤولي
وافراد السلطة.. وأن يستلم جميع الجنود والموظفين رواتبهم
من البنك، ليعرف مقدار راتب كل عسكري أو موظف مدني، وتحسم
الأمور على نحو يعرف معه حجم الموازنة، وكيفية انفاقها
.
لقد نفذ ذلك في معظم الوزارات والأجهزة، لكنه لم ينفذ بعد
في بعض الأجهزة، ولا زلنا نطالب بتنفيذه. وقد جاء الموقف
الأميركي ـ الأوروبي لهذه الجهة لاحقا لمطالبتنا، حيث
اصبحوا يقولون ما نقوله، ويطالبوا بما طالبنا به.
* من يأخذ الفارق بين ما يدفع وما يقبض من رواتب..؟
ـ لا يوجد فارق. الكل يصرف، لكننا لا نعرف. لذلك نريد أن
نعرف.
* معروف، كمثال، أن أحد أهم اسباب غضب الرئيس عرفات على
اللواء نصر يوسف، وتجميد قيادته لقوات الأمن الوطني، أنه
اراد منذ بداية قيام السلطة، دفع رواتب الضباط والجنود
بواسطة البنوك مباشرة..؟
ـ أنا لم أسمع بهذا (قالها مبتسما).
* ها أنت قد سمعت..؟
ـ بعد أن سمعت منك أقول، إن موقف الأخ نصر يوسف، كرجل
وطني، هو موقف مشرف، وهو جزء من موقف جميع المواطنين،
وموقف المجلس التشريعي الذي يمثل موقف جميع المواطنين،
وموقف الحكومة السابقة بالكامل، وباإجماع.
وبالتالي، إذا كنت تريد أن تعطي هذا الشرف العظيم للأخ نصر
يوسف، وهو يستحقه، أقول لك إن هذا ليس موقف فرد بعينه.
اصلاحات أبو مازن
* ماذا عنيت بالحكومة السابقة.. حكومة عرفات أم حكومة أبو
مازن..؟
ـ حكومة الأخ أبو مازن، وأنا كنت وزيراً فيها. لقد اتخذت
تلك الحكومة قرارات بوضع جميع المرتبات في البنوك، وأن
تكون موازنات الأجهزة تحت الرقابة المالية والإدارية.
* الذين قرأوا كتاب استقالة حكومة أبو مازن، والبيان الذي
ألقاه في حينه، امام المجلس التشريعي، ايقنوا صدقية الرجل،
ولكن أين اخطأ أبو مازن حتى آلت حكومته إلى المصير الذي
تعرفه..؟
ـ أولا حكومة الأخ أبو مازن لم تستقل بسبب اخطاء ارتكبتها،
وإنما كان يجب أن تستقيل بعد أن وجد احتقاناً خطيراً في
الشارع الفلسطيني بسبب خلافات على صلاحيات، وعلى
مواقف..الخ..
تصور، كمثال، أن الحكومة اصدرت قرارا بتعيين رئيس لديوان
الموظفين، فيذهب مسلحون إلى مقر الديوان لمنع تنفيذ
القرار. هذا شيىء مخجل ومخز ومؤسف، وليس هذا موقفا مع أو
ضد حكومة أبو مازن، لكن هذا هو الواقع
.
هنالك خلافات على الصلاحيات بشأن من هو المسؤول عن تعيين
رئيس ديوان الموظفين. هل هو الرئيس أم الحكومة..؟ هنا يأتي
الإحتقان على المستويات كافة، وقد استغله بعض من لهم مصلحة
في استمرار الفساد، ومن لهم وجهات نظر مختلفة، وصار الوضع
في الشارع الفلسطيني لا يحتمل أن تستمر حكومة أبو مازن، أو
أي حكومة أخرى.
* ومع ذلك أنتم تصرون على أن ياسر عرفات هو الرمز.. رمز
ماذا.. رمز القضية، أم رمز المخالفات التي كنت تتحدث عنها
توا، كما يفهم من كلامك الآن، أم كلاهما معاً..؟
ـ أولا أنا لا أدري ماذا تعنيه بقولك "أنتم"..؟ نحن نتعامل
مع الأخ الرئيس ياسر عرفات كرئيس وحيد ومنتخب ديمقراطيا
للشعب الفلسطيني. ونحن نتمنى أن يكون جميع الزعماء العرب
منتخبين بواسطة انتخابات حقيقية، مثل عرفات، دون أن أقصد
المساس بأحد.
كون الشعب الفلسطيني انتخب الرئيس عرفات، فإننا لا نتحدث
عن رئيس آخر إلا بعد انتخابات أخرى. هذه هي الديمقراطية،
أن يتحمل الشعب نتائج انتخابه للرئيس الذي جاء به. إن خيرا
فخير، وأن مزيدا من الخير، فمزيدا من الخير.
الأمن الوطني والمخابرات
* تحدثت قبل قليل عن مقاومة الفساد. هنالك كذلك صراع
الأجهزة، وهو شكل من اشكال الفساد، هل لديكم في المجلس
التشريعي، برنامج متكامل، أو توجه لوضع آلية تحرك لمواجهة
هذا الكم المذهل من الفساد..؟
ـ اولا، بغض النظر عن نسبة الكم، وما إذا كان كبيرا أم
مذهلا، أم غير ذلك، توجد لدينا خطة، وقد اعتمدت من قبل
المجلس التشريعي.
* متى..؟
ـ منذ سنوات. لقد بدأ الحديث عن الإصلاح منذ وجد المجلس
التشريعي. ثم إن خطة الإصلاح موجودة، وقد تبناها الأخ
الرئيس ياسر عرفات، واعتمدها بشكل محدد، وكذلك الحكومة.
وقد أصبحت جميع الأجهزة الرسمية والشعبية تتبنى خطة
الإصلاح، من الرئيس، حتى آخر موظف.
* وهنالك مشروع الإصلاح الشامل الذي اعده المجلس الثوري،
وأقرته اللجنة المركزية، لكن المشكلة أن شيئا من هذا لا
ينفذ..؟
ـ لا. هنالك شيىء ينفذ، وليس كل شيىء ينفذ. تستطيع أن تقول
أن التنفيذ بطىء.
* ما الذي نفذ من الإصلاح حتى الآن..؟
ـ يكفي أن أكثر من 80% من الأجهزة التزمت بقراري الحكومة
والمجلس التشريعي. بقي جهاز واحد، أو جهازان، أليس هذا
انجازا كبيراً..؟
* ما هما هذان الجهازان اللذان لم يلتزما بعد..؟
ـ جهاز الأمن الوطني والمخابرات العامة
.
* بم لم يلتزما..؟
ـ القضية ليست أن جهازا لا يلتزم. القضية أن هذه صلاحيات
من..؟ هل هي صلاحيات رئيس الوزراء أم صلاحيات الرئيس..؟
المشكلة تتقدم كل يوم خطوة باتجاه الحل. وفي تقديري أن
الحل سيكون قريبا. فلأول مرة توجد لدينا الآن موازنة يصرف
من خلالها كامل الدخل، وأوجه الإنفاق، باستثناء بعض
المؤسسات التي اوقفنا تصرفها، وأصبحت الآن تحت المساءلة
والمراقبة ويجري الآن تقييم الفترة السابقة، وهذا انجاز
.
تحويلات سها عرفات
واسمنت أحمد قريع
* ولكن كيف يمكن للرأي العام الفلسطيني أن يثق باستطاعة
المجلس التشريعي القيام بدوره في الإصلاح في حين أن كثير
من أعضاء المجلس يتلقون العطايا..؟
يتلقون العطايا، أو لا يتلقونها، هذا أمر يحتاج إلى بحث
ووقفة. أما أن يقال أن المجلس التشريعي قصر في متابعة هذه
الأمور، فإن هذا القول يحتاج إلى دليل. لا يوجد عندنا
اليوم في المجلس التشريعي أي موضوع من المواضيع التي تتعلق
بأي نوع من الفساد ضد أي فرد من الأفراد، إلا يبحث ويدرس
وتتخذ بشأنه اجراءات
.
* لنأت الآن إلى ما يقال من أن القضاء الفرنسي يحقق في
قضية تحويلات لحسابين عائدين للسيدة سها زوجة الرئيس عرفات
مقدارها أكثر من 11 مليون دولار. ألا يستدعي هذا من المجلس
التشريعي استفساراً..؟
ـ لا يصلنا شيىء من هذا القبيل، من أي جهة من الجهات، عن
أي شخص من الأشخاص إلا ويفتح الملف.
* كل العالم يتحدث في هذا الأمر الآن.. ليس بالضرورة أن
يكتب لكم..؟
ـ نحن لا نبحث عن معالجة الفساد لدينا من خلال الصحافة أو
الإنترنت. إذا وجدنا أي خبر ينشر أو يذاع من قبل أي جهة،
تبادر لجنة الرقابة، أو اللجنة المختصة في المجلس التشريعي
إلى متابعة الموضوع، فإذا وجد أي دليل حقيقي يؤكد وجود
شبهة من الشبهات، نفتح الموضوع بشكل رسمي.
* هل ثبت لديكم إذا أن هناك شبهة من الشبهات تتعلق بالسيد
أحمد قريع رئيس الوزراء، أو السيد جميل الطريفي وزير
الشؤون المدنية، حيث انكم شكلتم لجنة من المجلس التشريعي
أوفدت للقاهرة للتحقق مما يقال بشأن شراء اسمنت مصري لبناء
جدار العزل العنصري..؟
ـ لم تصلنا شبهة من الشبهات بشأن أي أخ من الأخوين
المذكورين، لكنه نشر بصورة جدية، وقد تلقينا تقارير رسمية
عن وجود شبهة، على نحو أدى إلى بحث هذا الملف من حيث
المبدأ، وأعني بذلك ملف الإسمنت، لكن موضوع البحث لم يكن
شخص أي من الأخوين قريع أو الطريفي. وإذا طال موضوع هذا
الملف أي شخص، لن يكون فوق القانون. لا يوجد لدينا أحد فوق
القانون. اؤكد، واتعهد لك بذلك، كما تعهدنا للشعب
الفلسطيني
.
* بالطبع، فإن هذه الأسئلة حين توجه للأخ أبو شاكر، فإننا
نوجهها من منطلق الثقة التامة بنظافته ونزاهته واستقامته..
ـ وأنا اؤكد لك هذه الحقائق، ولا أريد أن نتعال مع
الإشاعات. نحن نتعامل مع الجميع على اساس أنه برىء، ومن
تثبت ادانته، أو تأتي شبهة تستوجب البحث عن ادانة، فإننا
لا نتركها. وما ذكرته في سؤالك هو دليل من الأدلة. لقد
تلقينا ملفا عن قضية الإسمنت.
(الرأي
الأردنية)
|
